Интервью

22 ИЮЛ, 09:30

Академик Малеев: хочу уже переболеть коронавирусом, чтобы чувствовать себя спокойно

Советник директора по научной работе Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Виктор Малеев рассказал, как инфекция может стать причиной инсульта, чем пахнет холера и почему он в своем время выбрал специальсность инфекциониста
Советник директора по научной работе Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Виктор МалеевСоветник директора по научной работе Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Виктор Малеев Владимир Гердо/ТАСС

Виктор Васильевич Малеев — легендарный инфекционист. Во время войны в эвакуации он чудом выжил в детском доме, переболев всеми возможными детскими болезнями. Потом, уже работая инфекционистом, видел болезни, о которых современные врачи знают только из учебников. Ликвидировал вспышки холеры по всему миру, дизентерии — на БАМе и в разных уголках СССР, получил орден Дружбы за борьбу с легочной чумой в Индии, выезжал в Африку на борьбу с лихорадкой Эбола, первым зашел в палату пациента с атипичной пневмонией в Китае.

В беседе с корреспондентом портала "Будущее России. Национальные проекты" советник директора по научной работе Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Виктор Малеев накануне своего 80-летнего юбилея рассказал о том, почему инфекционисты не боятся чумы, как научиться распознавать болезнь по запаху, для чего он хочет переболеть коронавирусной инфекцией и как должна выглядеть инфекционная служба, которую будут модернизировать в рамках национального проекта "Здравоохранение".

Коронавирус с нами задержится

—Виктор Васильевич, у нас уже целую вечность в повестке один коронавирус, он все изменил, мы от него очень устали. Как вы считаете, когда это уже закончится?

— Инфекции по определению никогда не закончатся. Не одно, так что-нибудь другое будет, да и совсем без инфекций мы с вами все равно жить не будем никогда. Если было 400 тыс. случаев заболевания в мире за два дня и при этом ВОЗ говорит, что мы еще не достигли пика, то плато в масштабе пандемии у нас еще впереди. Люди летают на самолетах, глобализация, поэтому реально до Нового года точно ничего не закончится, а возможно, будут сезонные всплески, как уже сейчас в Испании или Израиле — по 200–400 заболевших. Пока сложно сказать, будет ли это волна заболеваемости или нет. В России сейчас каждый день чуть больше 6 тыс. заболевших, и не может быть так, что завтра прирост станет 500 человек или, наоборот, 12 тыс. Это поэтапный и постепенный процесс, а не одномоментный.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

26 ИЮН, 14:00

Секреты столичных врачей: как сплоченность медиков помогает регионам спасать заболевших Секреты столичных врачей: как сплоченность медиков помогает регионам спасать заболевших

В Москве и Подмосковье уже заболевает менее тысячи человек в день, а выписывают больше, коллективный иммунитет накапливается, поэтому как таковой второй волны в Москве может и не быть. Локальные очаги, спорадическая заболеваемость и небольшие всплески возможны. Если у нас к осени появится вакцина, то ее же еще наработать нужно, нельзя сделать 100–300 доз вакцины и успокоиться. Счет идет на миллионы доз, а на это нужно время. Но, повторюсь, у нас еще первая волна не закончилась, а впереди осень и похолодание.

Инфекционное отделение для пациентов с коронавирусом в НИИ урологии и интервенционной радиологии им. Лопаткина, июнь 2020 Валерий Шарифулин/ТАСС

— А сезонность и погода как-то на заболеваемость повлияют?

— Как и со всеми респираторными заболеваниями, здесь имеет значение много разных факторов — и скопление людей, и вообще уровень здоровья. Есть еще такая штука — мукозальный иммунитет, то есть иммунитет слизистых. Инфекции ведь чаще всего проникают к нам в организм через слизистые, и поэтому нужно закаляться, тренировать этот иммунитет. Большую роль тут играет ухудшающаяся экология — она тоже снижает мукозальный иммунитет, но если человек закаляется, то риск подхватить респираторную инфекцию в межсезонье, когда перепады температур, слякоть и влажность, будет ниже. Трудно пока прогнозировать, какой сценарий будет осенью. Период подъема заболеваемости точно будет, но, скорее всего, удастся избежать массовых карантинов. Разобщенность, маски, антисептики — все это поможет снизить прирост.

Причиной инфаркта и рака может быть инфекция

— Известно уже, что болезни сердца, диабет при коронавирусной инфекции протекают тяжелее. Помню, вы однажды в разговоре упомянули, что некоторые неинфекционные болезни могут иметь инфекционную природу. Как это работает?

— Инфекционный фактор может играть существенную роль, когда речь идет об инфаркте или инсульте. Сейчас, например, кардиологи говорят о миокардите, вызванном коронавирусом, есть и другие патологии из-за него, например поражение почек, легких, понятное дело. Есть такая теория, что в основе инфекционного фактора лежит системное воспаление. Воспаленная десна, фурункул, мочеполовая инфекция — очень часто в организме есть один или несколько инфекционных очагов, они не сильные, но присутствуют. Есть теория, что с возрастом таких очагов становится больше — организм стареет, появляются еще и аутоиммунные реакции, когда иммунитет сходит с ума и атакует здоровые клетки. Есть такие клетки иммунной системы макрофаги, они могут с возрастом становиться агрессивнее и аутоиммунно активнее, что может стать причиной инфарктов и инсультов.

Я выдвигал теорию, что не меньшее значение в этих процессах имеют тромбоциты. Макрофагов, способных поглощать чужеродные бактерии и переваривать остатки погибших клеток, в организме насчитывается несколько тысяч, а тромбоцитов 200–300 тыс. А с возрастом увеличивается именно количество тромбоцитов. И вот сейчас появляются данные о том, что тромбоциты играют важную роль, потому что любой сепсис сопровождается ДВС-синдромом (то есть распространением тромбов по всему организму), и тут нельзя пока однозначно сказать, были тромбы первичны или сепсис.

— Но мы же не можем говорить о том, что гипертонию можно как-то передать другому человеку?

Валерий Шарифулин/ТАСС

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

16 ИЮЛ, 10:00

Отказ от жаргона и бесплатные лекарства: что снизит смертность от болезней сердца Отказ от жаргона и бесплатные лекарства: что снизит смертность от болезней сердца

— Конечно, нет, так примитивно сказать нельзя. При системном длительном воспалении это вполне возможно и без передачи. Как и то, что одна и та же инфекция вполне может быть причиной болезни сердца у разных людей. Это может быть напрямую, как в случае с вирусом гриппа, когда возникает воспаление сердечной мышцы, или не напрямую, а через какие-то этапы. Я работаю сейчас много с урологами, и мы понимаем, что длительные воспалительные заболевания мочеполовой системы в итоге приводят к патологии сердца. Если в организме есть постоянный очаг воспаления плюс возникают обострения, это нарушает работу сердца. А эти инфекции могут возникнуть после того, как человеку в стационаре устанавливали катетер, например. К сожалению, эти инфекции часто запускают, потому что тема интимная, чувствительная, не все могут про это говорить, скрывают и в результате передают инфекцию своим партнерам.

Еще недавно появилась гипотеза, что депрессия вызывается вирусом герпеса. Возможно, при определенных условиях клетки вируса поражают нервные клетки в определенной зоне мозга, что и вызывает депрессию. Причем при острой инфекции за один-два дня это менее вероятно, чем при хроническом состоянии, когда патологические процессы накапливаются. Есть, к примеру, вирусные теории возникновения шизофрении, по одной из версий, в некоторых случаях можно связать ее с тем, что человек переболел борнавирусом. Но эти версии пока малоизучены. Если вернуться к коронавирусу, то доказано, что он воздействует на обонятельный нерв. Уже доказано, например, что папилломавирус человека вызывает рак шейки матки, поэтому вакцинация девочек предотвращает рак шейки матки в будущем.

При этом в организме человека огромное количество других микроорганизмов, с которыми мы вполне мирно уживаемся.

— Не всегда мирно, конечно. Это как в политике — мирные отношения с некоторыми странами возможны только в результате очень напряженной работы обеих сторон, и равновесие это очень хрупкое. Мы очень многого не знаем о механизмах взаимодействия этих организмов внутри человека — как бактерии приспосабливаются к нам, уживаются друг с другом, коллективные реакции, как соревнуются между собой за выживание в нашем организме. И это не говоря о том, что мы не знаем все микроорганизмы. Поэтому очень важно анализировать и изучать не только антибиотикорезистентность (механизмы, которые вырабатывают бактерии и вирусы, чтобы противостоять антибиотикам), но и антибиотикотолерантность (механизмы приспособления и выживания патогенов).

Хочется уже переболеть коронавирусом

— Похоже, в таком контексте будущее за инфекционистами. Притом долго это была непопулярная специальность. А вы сами почему ее выбрали?

— Я был эвакуирован сразу после начала войны, 1941 году. Тогда мне не было еще года, и меня эвакуировали с Украины в Среднюю Азию. Представьте себе довоенную Среднюю Азию: там и малярия, и лейшманиоз, и дизентерия, и туберкулез, и корь, и менингит. Я там всем переболел, потому что рос в детском доме, еды было мало, она доставалась ребятам покрепче, да и какой уход был в детском доме в военное время. Так вот в Средней Азии я видел сыпной тиф, проказу, среднеазиатские лихорадки. Из-за того что на себе многое перенес и знаю, каково это, сомнений в выборе не было.

Советник директора по научной работе Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Виктор Малеев Владимир Гердо/ТАСС

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

21 ИЮН, 11:00

Лучшая работа в мире: выпускница ординатуры об учебе, слезах, приметах и мечте врача Лучшая работа в мире: выпускница ординатуры об учебе, слезах, приметах и мечте врача

Еще тогда инфекции нравились тем, что у них есть своя закономерность, своя динамика, и она не такая, как у хронической болезни сердца, например. Появилась корь или ветрянка, вспышка, — переболел, и иммунитет выработался до конца жизни. У инфекции свои законы. Не говоря о том, что инфекции затрагивают весь организм в целом и нужно хорошо понимать все процессы в теле человека.

Но я не всегда работал только инфекционистом: был врачом практически в пустыне Кызылкум, заведовал амбулаторией в Подмосковье. Принимал роды, операции делал, а потом пришел в НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора, мне посчастливилось попасть к Валентину Ивановичу Покровскому. Тогда вплотную занялся холерой.

— Вы же кандидатскую и докторскую по ней защитили, и весь мир объездили, ликвидируя вспышки холеры и других опасных инфекций. В чем состояла ваша работа там?

— Еще когда я только начинал работать в 60-е, в Рыбинске около тысячи человек в училище заболели дизентерией. Потом разрабатывали планы, как не допустить распространения инфекции. В том числе это были планы правительств в Таджикистане, Азербайджане, Грузии, Молдавии, Армении. Где-нибудь постоянно случались вспышки дизентерии, холеры, тифа, даже чумы.

Была в 1970 году вспышка холеры в Астрахани, а я тогда занимался растворами полиэлектролитными растворами, и меня как специалиста забросили туда. Обычно при холере очень высокая летальность была — почти каждый третий погибал, а тут нам удалось избежать летальных исходов. Восполняли потерю жидкости у каждого заболевшего, и это сработало. Потом в Сомали в 1971 году была вспышка холеры, там тогда наш высокопоставленный чиновник умер от нее, и меня туда направили, потому что еще несколько десятков наших офицеров болели, все живы остались. В Кении, в Йемене были серьезные вспышки холеры, я там оставался, пока всех не поставили на ноги. Арабский выучил, до сих пор что-то помню.

Советник директора по научной работе Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Виктор Малеев Владимир Гердо/ТАСС

В середине 90-х случилась вспышка легочной чумы в Индии. Невыносимая жара стояла, мы в противочумных костюмах, смертность среди заболевших запредельная была. Никаких перелетов, все закрыто. Мы тогда с коллегами из США и Китая разрабатывали план по ликвидации чумы. По итогу меня наградили орденом Дружбы.

Позже уже, в 2000-х, когда появилась атипичная пневмония, поехал туда. Моя задача была оценить, как там болеет население, как защищают себя. В РФ к тому моменту уже был один заболевший, и нужно было видеть, как ведет себя это заболевание, чтобы защитить людей. Я же тогда был главный инфекционист, должен знать сразу, поэтому все бросил и на свои деньги поехал туда. Когда приезжаешь на инфекцию, знакомишься с врачами и пациентами, выясняешь важные детали, чтобы построить цельную картину. Ведь не обязательно ждать, когда болезнь придет к тебе на родину, чтобы подготовиться. Поэтому мне до сих пор интересны и вновь возникающие инфекции, возвращающиеся инфекции. Про тот же коронавирус мы не знаем, был он раньше или вернулся, как лихорадка Зика, которую открыли в Уганде в 1947 году.

— Постоянно появляются тревожные сообщения о вспышках инфекций где-нибудь. Сейчас вот про чуму было. Нам уже пора принимать меры?

— Это пока сильно преувеличено. Два человека заболели в тысяче километров от нашей границы. Да, это вспышка, она локализована, противочумная служба работает. Там больше тысячи человек в этой службе заняты постоянно. А вот инфекционистов у нас всего шесть тысяч.

— Модернизация инфекционной службы после эпидемии коронавируса в России станет одной из важных целей в рамках нацпроекта "Здравоохранение". Как, по-вашему, она должна выглядеть?

Сотрудник больницы в лаборатории экспресс-диагностики в госпитале COVID-19 на базе Городской клинической больницы № 1 им. Н.И. Пирогова, апрель 2020 Артем Геодакян/ТАСС

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

19 ИЮН, 10:00

Модернизация по плану: цифровизация здравоохранения и новая инфекционная служба Модернизация по плану: цифровизация здравоохранения и новая инфекционная служба

— Наверное, нужны отряды быстрого реагирования. У нас в Саратове есть институт "Микроб", у которого есть такие санитарные службы экстренного реагирования. В случае вспышки инфекции они прибывают и проводят диагностику, разрабатывают планы карантинных мероприятий. Вот такие службы нужно развивать и укреплять по всей стране. Это первое.

Второе — нужна инфекционная настороженность, и не только у инфекционистов, но и у врачей других специальностей. Важна подготовка по инфекционным болезням врачей других специальностей, среднего и младшего медперсонала. Сейчас для борьбы с коронавирусом врачей других специальностей обучили за месяц-два, но в принципе это должна быть более широкая подготовка, чтобы снизить и риск заражения самих медработников. Особенно это важно для терапевтов и врачей общей практики. Невозможно прогнозировать, когда случится новая вспышка, через пять или 30 лет. А вот общая готовность всех медиков нужна, с практикой, как гражданская оборона. У нас многие инфекционисты не видели никогда холеру или проказу. Представляете себе, как эти болезни выглядят?

— На картинках в интернете и в книжках видела, конечно.

— Ну это нельзя, нельзя по картинкам! Я холеру ставлю по запаху. Ну и как я буду по картинке, как запах-то этот передать?

— А чем пахнет холера?

— Своеобразно, я еще не дошел до больного, а уже знаю, что здесь холера. Поэтому невозможно по учебнику знать и лечить, надо видеть, а таких специалистов будет очень мало, которые все видели, поскольку в среднем инфекционные вспышки происходят не так часто, как раньше. Сейчас важно менять подходы и усиливать подготовку к борьбе с инфекционными болезнями.

— Вам было когда-нибудь страшно работать с такими опасными инфекциями?

Особенно страшно не было. Еще в студенчестве мы зачитывались очерками Георгия Шилина о прокаженных и повестями Викентия Вересаева о молодом враче. Мы тогда с однокурсниками поклялись, что не отступим перед самыми опасными инфекциями и будем помогать людям. Мы и не отступали.

Коронавируса начинаю опасаться, но, знаете как, хотелось бы уже переболеть им и быть спокойным, что есть иммунитет. Ведь он другой, не как чума, тиф или холера, он "тихий". Только желательно переболеть не так, чтобы с возрастными особенностями (ярко и с аппаратом ИВЛ), хочется переболеть бессимптомно. И на душе спокойнее будет.

Беседовала Инна Финочка